奈：我没感觉到多丽丝的威胁或者中国的威胁。因为我支持多丽丝，也支持中国。
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三种共识的争论（1）
赵：您一定知道，2004年，雷默（乔舒亚·库珀·雷默（Joshua Cooper Ramo）；美国著名中国问题专家，现任基辛格咨询公司常务董事，曾担任高盛公司高级顾问。）写了一篇题为《北京共识》的论文，但是这并不代表北京的观点，只是他的一种中国观。此前还有《华盛顿共识》，是约翰·威廉姆森（约翰·威廉姆森（John Williamson），国际著名经济学家、美国国际经济研究所资深研究员。20世纪60至70年代，他曾先后在美国普林斯顿大学、麻省理工学院等世界著名的高等学府担任经济学教授。他所创立的“基本均衡汇率”、“汇率目标区”等理论已经被写入欧美国家的国际经济学经典教科书。）写的，也叫“新自由主义的政策宣言”，曾经并不成功地指导了拉美的经济改革。诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨（约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E Stiglitz），哥伦比亚大学经济学、商学以及国际和公共事务教授，2001年诺贝尔经济学奖获得者。）的《后华盛顿共识》，对《华盛顿共识》进行了批评。因此，现在媒体在说，三种共识在争论。其实中国没有参加这场争论。
奈：在此我想补充一点。刚才您提到了三种共识，不管是《华盛顿共识》，还是《北京共识》，实际上在我看来，这些共识主要是在小范围内，主要是在学术界或者政策界，很少的一批人在探讨不同的共识。实际上，就美国公众而言，很少有人知道所谓的《华盛顿共识》，它只是在一个很小的圈子里探讨，在公共政策领域里，其实它并不重要。
赵：谢谢您指出它的影响很小，我们也就不必费很多精力去研究它了。
奈：我认为所谓《华盛顿共识》恐怕也就是五六个人的共识。（笑）
当然在它的后面，还有其他的一些含义。
赵：刚才之所以提出这三种共识的问题，是因为我有一种忧虑。似乎现在是由非中国人在渲染中国的发展之路，而中国确实没有这样的意图。但是有的舆论说，中国在推广自己的模式。这是没有的，没有这样的事实。刚才我说过，中国的哲学认为必须“因地制宜，审势而行”，任何国家如果照搬他国的做法，都会失败。
奈：其他国家如果真想借鉴，是因为他们看到了你们所取得的巨大的成就，受到了启发，他们会去探究能不能从中吸取经验，也能够获得同样的成功。从这个角度来讲，其他的国家要借鉴你们的模式，是因为其内在有一种动力，而不是因为你们自己去宣扬这个模式。退一步说，即使中国真的想要推广她的模式，我可以说，你们在这方面做得也不是很成功。
赵：中国的模式自然是中国的创造，但事实上在不同的方面也参考了美国，也参考了欧洲，也参考了日本，也参考了新加坡，他们的模式其实也不尽相同。我们把他们其中的某一点拿过来，结合中国国情，加上中国文化的载体，予以创新。中国为什么认为不能全盘照搬其他国家的模式？我用一个故事来解释一下。在两千年前，中国有个智者，叫晏子，他曾经说过，橘子如果种在淮河以北，就成为枳，不是橘，如果种在淮河以南，就是橘。它们的叶子是一样的，但是果实的味道不一样。为什么呢？因为土壤不同。（出自《晏子春秋·内篇杂下》。原文为：“橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，叶徒相似，其实味不同。所以然者何？水土异也。”）制度和橘子树是一样的，也不能异地种植。txt电子书分享平台
三种共识的争论（2）
这是我们的祖先留给我们的故事，故事往往离真理最近。
多：刚才您提到的模式问题，就像种橘树，把橘树从淮河以南引进到淮河以北会造成不同的结果；就像*主义也是从国外引进的，也会有不同的结果。我们在分析“中国模式”的时候发现，实际上，“中国模式”背后还有很丰富的含义，就像我们在书里提到的，我们是把一个国家的治理更多地当作一个企业的治理来看。比如说一个企业的CEO要来拯救公司，让公司走上正轨，他怎么做呢？他可能只给公司披上一层不同的外衣而已。这就像一些西方国家想在阿富汗实行所谓的*化，给阿富汗人民披上*的外衣，就认为将它*化了，但实际上，阿富汗并没有改变，你只是给它披上了一个外衣而已。由于这个系统内在的本质没有改变，所以这个所谓的*化也是很难获得成功的。而中国就不同，中国并没有给自己找一个所谓的意识形态的外衣来披上，而是实实在在地从自己的国情出发。她建立了自己的做法、自己的体系，这就像花一样，她本身很成功，而且她能够扎根发芽，能够自己茁壮成长。这就是中国的成功之处、聪明之处。*没有将另一个外衣覆盖在中国的身上，或者受制于意识形态思维，他做的恰恰相反。
赵：冷战时代意识形态的鸿沟分裂了世界。冷战结束了，这条鸿沟并没有自动填平。撒切尔夫人在2002年出版的《治国方略》（撒切尔夫人在书中把她在20世纪的政治经验推行到21世纪。书中回顾了冷战的教训，还描绘了美国如何打下超级大国的根基。她还凭借自己所掌握的第一手资料解释了英国和欧盟日益紧张的关系。）中坚持评判“共产党中国”所体现的顽固的冷战思维就是一例。*是领导中国人民跨越意识形态鸿沟的伟人，不跨越这条鸿沟，中国就不能实行改革开放的政策，这是具有世界意义的。
奈：他鼓励人民再次开始作出他们自己的决定。他的号召是解放，从教条中解放出来。美国犯了一个极大的错误，认为不用考虑人民的想法就能将他们的国家向好的方面转变。当然，只有赢得了人民，才能赢得胜利。
多：从很早开始，我们在《中国大趋势》里面提到的八大支柱，已经成为新体制的基础。以美国为首的西方剥夺了他们想要*化的体制基础，但他们忘了还没有任何新结构来替代旧的。这就是为什么他们几乎没有任何自下而上的支持。你不能自上而下地将一个国家转向，你需要自下而上的支持。这显示了中国的战略是何等的高明，无论它是否完善。它有助于并吸引人民去创造体制赖以建立的基础，人民是创造行为的组成部分，创造也是人民力量的体现。为什么不向世界讲述这一切？我们奥地利有一句谚语：“不要把你的烛光放在桌子下面。”
赵：您引用的谚语很生动！中国有一句类似的话叫“高灯下亮”。一本好书也是一盏灯，能照亮人们一时看不清楚的地方。
多：中国实际上开启了一个新的进程，在这方面其实做得很好。您刚刚提到中国的体制发端于革命，本身有它革命的特色，中国应该继续变革的进程。我们在《中国大趋势》这本书里也提到了解放人民的思想，让中国人民解放思想来作出自己的判断。关于如何给中国新的体制找一个名称，刚才我们已经谈了很多。我想更重要的是如何让世界更好地了解中国的新体制，或者说了解这个体制的结构是什么。因为虽然中国并不是在所有的方面都做得很好，但她确实在很多方面都做得很棒！这是西方能够真正学习的部分。
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西方人喜欢推广自己的价值标准，强调普适性
赵：你们在书中提到了一个实际情况，有的西方人愿意用自己的模式为标准，并希望其他国家也采取这种模式。这涉及到某一种模式是不是具有普适性（universality）的问题。
一般说普适性是指两个方面：一个是平面的伸延，就是世界各地都适合；一个是时代的伸延，以前适合，现在适合，将来也适合。在自然科学领域呢，这是毫无疑问的，比如说牛顿的三个定律、爱因斯坦的相对论，在中国、美国、奥地利，都是适合的，甚至于在火星、金星上都是适合的。所以，自然科学的定律的普适性是绝对的。
可是在讨论社会科学的普适性时就要十分小心。比如凯恩斯（约翰·梅纳德·凯恩斯（John Maynard Keynes；1883—1946），英国经济学家，因开创了所谓经济学的“凯恩斯革命”而著称于世。代表作有《就业、利息和货币通论》、《货币改革论》、《货币论》等。）的理论，在20世纪30年代初，对美国起了很大的作用。但是到了40年代，美国人就不使用凯恩斯的理论了。那么今天遇到了危机，有人又想到了凯恩斯的理论，但是今天却不能完全照着凯恩斯的理论去做，所以说它有时间和地点的限制，不能说有普适性。
您在历年的著作中都对社会的发展做了推论。在自然科学领域，在一定条件下，用外推法是比较准确的，但您是综合了您的全部知识和智慧，做了一个延伸的预测或预言。这是很不容易的，您做了一件很伟大的事情。
奈：谈到您说的这种外推法，其实有许多种，很多时候是通过已有的数据来推断未来的数据。可是我不是去推断数据，而是推断人们的观念。
赵：那您的方法应该叫analytical extrapolation。
奈：也许可以这么叫吧，解析外推法。
多：我想回到刚才所谈的内容。您把科学和科学发现同人们的行为规则进行比较，我想它们之间有着根本的不同，因为不管是牛顿还是爱因斯坦，所有发现的自然条件总是存在的，它们从未改变，问题只是我们将在何时发现何种真理或何种事实并给它命名，其他一些可能的发现我们迄今尚未能知晓。此外，有许多事情没有绝对真理，那些就是我们需要创立规则的事情。我们永远不能为自然创立规则，究竟是太阳围着地球转还是地球围着太阳转不是由我们决定的。但是，我们能够极大地影响阳